Felipe Pigna entrevista a Juan Gelman sobre la última dictadura militar Argentina

Entrevista a Juan Gelman Autor: Felipe Pigna ¿Cuáles fueron para usted las causas del golpe del '76? No se puede analizar el golpe del ’76 fuera de una historia de golpes en la Argentina que comienza en el año 1930. Todos conocemos la posibilidad de golpe de estado; la imposibilidad de que los gobiernos civiles se afianzaran. En cierto momento se habló de la existencia de un partido militar, en tanto era el ejército quien determinaba el curso de las políticas nacionales. En realidad, no puede haber un golpe de estado sin contar con apoyo civil. Ese apoyo civil es en general de empresarios, agropecuarios, según la época, y sectores políticos. Es verdad que los políticos, los radicales, los comunistas, los demócratas progresistas, los socialistas golpearon las puertas para que los militares derrocaran a Perón. De alguna manera, el golpe del ’76 se dio con un consenso social bastante grande, sobre todo en la pequeña burguesía urbana y en los sectores urbanos. Los pretextos que se usaron eran, por un lado, económicos: la mala gestión de Isabel. Eso existió, pero estábamos a nueve meses de elecciones generales, donde se podía elegir otro gobierno. Otro pretexto que se utilizó fue el de la guerrilla. Pero ocurre que en países como Italia y Alemania la guerrilla se pudo controlar y deshacer sin golpe de estado. Éste es el fundamento de la famosa teoría de los dos demonios. Es decir, de un lado estaba la guerrilla, del otro lado estaban los militares y en el medio había una población que no tenía nada que ver con nada. Ésta es una forma de desresponsabilizar a la gente en relación a lo que ocurría. Respecto a lo que dicen algunos militares como Suárez Mason, acerca de que ellos se sienten usados por las grandes fuerzas empresariales es, hasta cierto punto, así y, hasta cierto punto, no es tan así. Sí habla de la existencia de un tejido anterior al golpe militar, un tejido que se fue conformando a lo largo de los años. Antes del golpe del ’76, estuvo el golpe del ’55 y estuvo el gobierno de Frondizi. Es decir, ya habían empezado los intentos de asociar al país a las políticas monetaristas internacionales del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial, y había comenzado la voluntad de iniciar las privatizaciones y todo lo demás. De manera que no se puede desvincular la acción militar de esta voluntad de sectores empresariales del país y de fuera de imprimir en el país un rumbo determinado en este campo. ¿Quiénes apoyaren el golpe? No se puede disociar el golpe de determinadas complicidades, por ejemplo, de un buen sector de la burocracia sindical. Hubo casos extraordinarios. En el Nunca Más uno lee cómo en la madrugada del 24 de marzo, antes de que el golpe se anunciara públicamente, se tomaban locales sindicales, se detenían a dirigentes medios y de base, en su mayoría peronistas en un gran cinturón de Buenos Aires. Y cómo -hay un testimonio- ahí decían “vamos a matar a todos los peronistas”, mientras resulta que algunos dirigentes sindicales peronistas estaban absolutamente con el golpe. También la Iglesia -con excepciones por supuesto- no sólo lo apoyó, sino que confortó a los militares asesinos y torturadores. De manera que esta es una lista incompleta, pero hablo de los elementos fundamentales: la Iglesia, las llamadas “fuerzas vivas”, que son “vivas” en doble sentido y el ejército, es el trípode en el que se apoya el Estado. ¿Cuál el objetivo del golpe? Lo que se fue haciendo bajo la dictadura militar fue cambiar el modelo de país. El nuestro era un país bastante industrializado, con una clase obrera numerosa y combativa. El fin era económico, pero también político: quebrar el movimiento obrero, que era el otro polo de desarrollo del país, con una clase obrera nueva y desintegrar esa identidad política que era el peronismo. Los métodos que aplicaron son conocidos por todos nosotros. ¿Qué opina de la teoría de los dos demonios? Lo que demuestra que la teoría de los dos demonios no funciona es el hecho de que haya habido 30 mil desaparecidos. Según un estudio del coronel Florencio García y del ejército había a lo sumo mil quinientos guerrilleros, sumando todos los grupos guerrilleros en el país. De manera que suponiendo que todos esos guerrilleros hubieran sido aniquilados por las fuerzas armadas, todavía cabe preguntar qué pasó con los 28 mil quinientos que no eran guerrilleros y que incluso no estaban a favor, sino en contra de la lucha armada como salida del problema del país. Claro que murieron “inocentes” entre comillas, como dicen determinados voceros que dan diploma de inocencia a las víctimas para perdonar a los victimarios -como si las víctimas les hubieran encargado esa tarea-. Eran estudiantes, el 30 por ciento; eran obreros, gente que trabajaba, más del 50 por ciento. Había intelectuales, había periodistas, hombres de teatro, de letras, había curas, sacerdotes, incluso. La Noche de los Lápices es un ejemplo muy claro: gente que peleaba por cambiar una situación de injusticia en el país, por medios pacíficos. Sin ninguna duda a esta gente se la mete en la misma bolsa, sigue siendo uno de los dos demonios, cuando en realidad fue una voluntad de cambio que venía de la década anterior, de los años '60. En esa década hubo un factor que influyó mucho, sobre todo en la fuerza de izquierda en la Argentina: la Revolución Cubana. Hasta entonces mundialmente se pensaba que era posible la transición pacífica al socialismo. El Partido Comunista argentino estaba en esa misma posición. Y la Revolución Cubana mostró la posibilidad de cambiar el sistema por la vía guerrillera. Esto influyó en sectores muy grandes de la intelectualidad argentina, que siempre se caracterizó por una participación activa, esto desde el siglo pasado. Hubo grandes estadistas nuestros que fueron intelectuales. Y esto es una constante en los países de América latina. En esos años había una discusión muy ardiente acerca de lo que pasaba en el país y de cómo cambiar lo que estaba pasando en el país. Y existían posiciones de lo más diversas con respecto a eso. Pero por sobre todo había una voluntad de cambio y de reflexión acerca de los caminos para producir ese cambio, en la que había muchísimos intelectuales, escritores, pintores, artistas en general. Eso era un fenómeno natural en esos años. Hay una teoría de Sartre del escritor comprometido que no tenía mayor asidero, porque el escritor comprometido implica que “hay una voluntad de”, mientras que para el movimiento estudiantil y grandes sectores de artistas e intelectuales de Argentina en esos años no era una “voluntad de”, era muy natural la actividad política, la reflexión en torno a todos estos temas, etc., etc. ¿Cuáles son las repercusiones del golpe de estado en la actualidad? Yo percibo que hay temor implantado en la sociedad argentina, por razones explicables. Pero además la falta de seguridad sigue. Yo no creo casual que salgan algunos a decir que hicieron lo que hicieron y que están muy contentos de haberlo hecho. Además hay amenazas contra los hijos de desaparecidos, que han creado una red. Me contaron el caso de un tipo que se acercó a una hija de desaparecido y le dijo: “mirá, decíles a todos esos que andan con vos que van a terminar presos. Tu papá no está muerto. Lo que pasa es que le dimos tantas picanas que está loco y de vos no tiene noticias ni que existís”. Todo esto se alimenta en los fantasmas de las víctimas, porque es muy difícil admitir que un ser querido ha muerto, o desaparecido, que no se sepa dónde está, no se sepa qué pasó con él. También hubo casos en los que llamaban a madres de desaparecidos -hasta el año pasado, por lo menos- de parte del hijo, diciéndole: “Mario está bien. Ya va a volver, manda saludos”; y cosas de esa naturaleza, que ya son de un sadismo que no tienen ningún fin político. Se trata de mantener latente el temor que los métodos de la dictadura militar implantaron en el país. Lo que a mí más me preocupa de la situación actual en la Argentina es el hecho de que hay una suerte de continuidad del pensamiento militar por medios civiles. En primer lugar está el tema de la impunidad, que todos los militares hayan sido perdonados… Alfonsín fue el que, en definitiva, perdonó a más gente con las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Hay un cálculo -cuya veracidad no estoy en condiciones de asegurar- que estima que fueron bastantes miles los miembros de las fuerzas armadas y de seguridad que participaron directamente en los secuestros, asesinatos y en las torturas. Esos fueron los que perdonó Alfonsín. Y los que se condenaron en el Juicio fueron los que perdonó Menem creando esta sensación de que hoy se puede hacer todo sin que haya castigo. Uno se explica el hecho de que esto continúe por la siguiente razón: porque los militares se fueron, pero la red de intereses que lo sostuvo, que los apoyó, que los cobijó, sigue viva. El otro día caminando por la calle vi un cartel de una elección de hace unos años, en el que el señor Martínez Raymonda, del Partido Demócrata Progresista, se proponía como candidato a diputado. El señor Martínez Raymonda fue embajador de la dictadura militar en Roma. Y como éste ya conocemos los centenares de radicales y peronistas que fueron intendentes bajo la dictadura. Esto en relación a los políticos. Los dirigentes sindicales siguen flotando por ahí. La Iglesia que todavía parece que no está en condiciones de hacerse un examen de cómo participó, salvo -repito- excepciones notorias. Y también, por qué no, ciertos intelectuales que por ejemplo en el año ’78 explicaban en el San Martín por qué la censura era necesaria, con teorías muy peregrinas acerca de este tema: por ejemplo, que cuando en Rusia existía la censura zarista se dio una gran literatura, como si eso fuera el resultado de la censura. A muchos intelectuales les ofrecían cargos durante la dictadura, ¿no? Sí, sobre todo un papel de fabricante de ideología encubridora de la masacre y encubridoras de los planes, en definitiva, de la dictadura militar, con este tejido detrás. Lo que ellos pretendían lo lograron en buena medida. Por ahí un grupo de militares dijo que habían sido derrotados políticamente y cosas por el estilo. Pero no es tan así, en la medida en que se sigue creyendo en la teoría de los dos demonios y que no se ve cuál es el fondo real de la cuestión, no están tan derrotados. ¿Qué opina de la autocrítica del general Martín Balza? El general Balza, por un lado, ha ido lejos al decir que no existe la obediencia debida, que hay órdenes inmorales que no se deben dar, y que si se dan no se deben obedecer. Pero yo recuerdo el manual de la Wermacht, el ejército alemán que peleaba en 1940 a las órdenes de Hitler, y existe un párrafo en el código militar que dice exactamente lo mismo. Lo que me preocupó de la intervención del general Balza es que él sigue hablando de que se cometieron excesos, cuando todos sabemos que hubo un plan perfectamente llevado a cabo. ¿Cuál cree usted que es la responsabilidad que tenemos hoy? Creo que hay muchas cosas que todavía no se han aclarado. En primer lugar está el tema que no se plantea con nitidez la cuestión de la responsabilidad. Se plantea el tema de la culpa. Por ejemplo, se piensa que los que sobrevivieron a los campos de concentración por algo habrá sido. Implícita o explícitamente está la sospecha de que delataron y entonces se salvaron por eso. Esto no es así. Hay muchas cosas que están mantenidas en la oscuridad, porque hay gente a la que esa oscuridad le viene bien. Efectivamente hay un conflicto entre el olvido y la responsabilidad. Incluso la responsabilidad de saber. No creo que la inmensa mayoría del pueblo argentino haya ayudado a los militares. No creo eso. Me refiero a la responsabilidad de saber lo que pasó y a responsabilizarse de eso. Y creo que en todo esto incide el que haya problemas económicos graves, la lucha por la supervivencia es el centro de muchísima gente. Eso es natural. También creo que tiene que ver con un accionar -y eso se ve en los medios, sobre todo en ciertas audiciones de televisión, no sólo las de Daniel Hadad, sino también las de Mariano Grondona- de seguir apuntalando la imagen de los dos demonios y de la desrresponsabilización. Y por el lado de la jerarquía eclesiástica, por el lado de la culpa. Esos cinco obispos que el año pasado, en el Domingo de Ramos, dijeron “todos somos culpables”… cosa que tampoco es cierta. En Alemania están construyendo la teoría opuesta, es decir, nadie fue culpable. Y esto hace Helmut Kohl. La teoría de que en realidad Hitler asaltó el poder y les impuso a los alemanes una ocupación semejante a la de Francia, Holanda y todos los países que ocupó el nazismo. Como si Hitler no hubiese ganado las elecciones, cosa que ni siquiera hicieron Videla y compañía. Pero ese también es un camino de desrresponsabilización. Es como decir: “bueno, nos ocuparon no se sabe por qué magia y, ¿qué podríamos hacer?”. En lo que yo sí tengo esperanza es en los chicos más jóvenes. Observo en algunos recitales en el interior del país y también en la capital que el 80 o el 90 por ciento de las personas que asisten es gente joven (16, 18, 20 años). Además es gente que quiere saber y hay gente de generaciones un poco mayores (25, 40) que no preguntan y no quieren saber. ¿Qué importancia tiene la memoria? Creo que la lucha por la memoria es muy importante, porque a toda esta red de intereses le interesa efectivamente el olvido. Y el tema de los desaparecidos sigue pesando en nuestra sociedad como un cáncer, como una herida que no se cierra. Sin esa memoria no se puede construir una moral cívica sólida. La sociedad pierde el sustento de la memoria, la memoria cívica, justamente. Esto es muy dañino. En la Argentina esto se ha dado vuelta y vuelta. Parece que hubiera tajos, agujeros en la historia, y parece como que esa historia no ha existido. Un peligro de todo eso es que la historia se repita. La historia se repite y no siempre como comedia, sino siempre como tragedia. ¿Qué hizo usted frente a la dictadura desde la poesía? Yo creo que el hacer poesía es una forma de resistencia, el solo hecho de escribir. Hay un proceso de cosificación, de deshumanización, y hay poesía y arte que combaten eso por el solo hecho de existir, aunque no se lo proponga. Si yo entiendo tu pregunta, el tema es, ¿qué pasa con la poesía y la política? Creo que son dos planos absolutamente diferentes. La poesía son botellas tiradas al mar que, por ahí, alguien recoge. Hablabas del compromiso en la poesía... Yo a la poesía comprometida prefiero la poesía casada, casada con la poesía. El verdadero tema de la poesía es la poesía y por eso puede hablar de cualquier cosa. Los que en cierto momento se escandalizaron porque creían que la poesía no podía tratar temas políticos es gente que no leyó a Shakespeare, que no leyó al Dante, para hablar nada más que de esos dos antecedentes. Hay una anécdota de Paul Éluard, el gran poeta francés, que ilustra lo que pienso. En el año 1950 estalló la guerra de Corea, supuestamente porque los del sur invadieron el norte o al revés. Paul Éluard era miembro del Partido Comunista francés. Él era otro de los grandes poetas, como Aragón y otros. Y se creyeron en la necesidad, en la obligación de escribir poemas por el tema de la guerra de Corea. Paul Éluard no lo hizo y cuando se lo reprocharon, él explicó que solamente escribía poemas de temas políticos cuando la circunstancia exterior coincidía con la circunstancia del corazón. Porque de otro modo -y esto ya no lo dijo él- efectivamente se incurre en el panfleto y en cosas que no tienen demasiado que ver. Yo creo que es legítimo que si un poeta tiene necesidad de expresar esas preocupaciones porque le producen una obsesión poética, -no porque se lo indique el comité central del partido-, es legítimo hablar de temas sociales, políticos, revolucionarios. Pero a la vez, lo otro también es legítimo. Ha habido gente que participó en la resistencia francesa, un tipo que estuvo en Francia, clandestino, peleó contra los nazis, y no hay una sola línea explícita sobre el tema en toda su obra. Fuente: www.elhistoriador.com.ar  Juan Gelman, su vida Este poeta excepcional nació en Buenos Aires —en el histórico barrio de Villa Crespo— en 1930. Su primera obra publicada, Violín y otras cuestiones, prologada entusiastamente por otro grande de la poesía, Raúl González Tuñon, recibió inmediatamente el elogio de la crítica. Considerado por muchos como uno de los más grandes poetas contemporáneos, su obra delata una ambiciosa búsqueda de un lenguaje trascendente, ya sea a través del "realismo crítico" y el intimismo, primeramente, y luego con la apertura hacia otras modalidades, la singularidad de un estilo, de una manera de ver el mundo, la conjugación de una aventura verbal que no descarta el compromiso social y político, como una forma de templar la poesía con las grandes cuestiones de nuestro tiempo.    Fue obligado a un exilio de doce años por la violencia política estatal, que además le arrancó un hijo y a su nuera, embarazada, quienes pasaron a formar parte de la dolorosa multitud de "desaparecidos".    En 1997 recibió el Premio Nacional de Poesía. Su obra ha sido traducida a diez idiomas.    Reside actualmente en México, aunque "Volver, vuelvo todos los años, pero no para quedarme. La pregunta para mí no es por qué no vivo en la Argentina sino por qué vivo en México. Y la respuesta es muy simple: Porque estoy enamorado de mi mujer, eso es todo". Perdonando tamaño romanticismo, la ciudad de Buenos Aires lo honró recientemente con el título de ciudadano ilustre.   Fuente: http://www.literatura.org/Gelman/Gelman.html